Overmodig optimist

– Ikler du deg en maske?
– Nei! Jeg har alltid vært en sterk optimist. Det er nok grunnen til at jeg har det så bra.

Alle mennesker streber etter lykke. Thorvald Stoltenberg streber ikke. Han eier lykken. Det kan i alle fall virke slik på omverdenen. Diplomat. Utenriksminister. Forsvarsminister. President i Røde Kors. FNs høykommissær for flyktninger. FNs fredsmekler på Balkan. Bestefar. Far. Kjæreste. Venn.

Lever denne godværsmannen i fullstendig harmoni med seg selv og sine omgivelser, eller er dette også et sånt «verden vil bedras»-senario?

– Hallo, er det Tangevald Pedersen? Du, det er Thorvald. Jeg synes dette høres veldig bra ut, jeg. Vekket jeg deg?

Selv gjennom telefonen inngir stemmen en tilstedeværelse og en umiddelbar fortrolighet. Kameleoner er kjent for sin evne til raskt å skifte farge, for øyne som beveges uavhengig av hverandre og som anvendes til å sikte inn byttet. Blir jeg nå «byttet» til Stoltenberg, ved å gli inn i denne altomgripende sjelen? For å ikke like Thorvald, det er nærmest umulig. Ja, det er faktisk slik at idet døren åpner seg, og du møter varmen fra leiligheten hans, blir du sugd inn i en verden du ikke vil forlate.

Hvert menneskes liv er et eventyr skrevet av Guds fingre. Det var H.C Andersens ord, men her tok han altså feil.

– Du forstår, jeg tror alt er løsbart.

– Så du ikler deg ikke en maske.
– Nei! Jeg vet det høres fint ut, og det er klart at jeg tar feil. Men jeg har alltid vært en sterk optimist. Det er nok grunnen til at jeg har det så bra. Men jeg er ikke så optimistisk at jeg tror jeg kommer til å overleve meg selv. Der trekker jeg grensen. Så har jeg en annen god egenskap. Jeg tar til meg all ros og fin omtale. Det er viktig, skjønner du. Så snur jeg meg aldri!

– Unnskyld?
– Når vi tar foto vil jeg ikke se. Hvorfor? Fordi gjort er gjort. Bildet er tatt. Skal jeg da gå og irritere meg over at jeg kanskje ikke så ut slik eller slik? Den filosofien har jeg på alle områder i livet. Det eneste jeg pines av, er krangel. Hvis jeg blir sint, enten jeg har rett eller ikke – så angrer jeg. Derfor varte ekteskapet med Karin i 60 år. Klart vi kranglet, men jeg sa alltid: «Beklager, jeg skulle ikke ha svart sånn.» Ikke fordi jeg hadde vært urimelig – tvert imot. Jeg liker bare ikke å ødelegge gode stemninger. Da blir jeg lei meg.

– Så det er stort sett du som ber om unnskyldning?
– Ja. Det har også sammenheng med at jeg liker folk flest. Er det noen jeg ikke liker, prøver jeg å fortsette å ikke like dem. Ellers kan du jo få det inntrykket at jeg er kritikkløs.

– … og at Stoltenberg er omtrentlig, og liker alle …
– Nettopp. Mange synes nok at jeg er slik. Når du har vært så mye i offentligheten, da er det klart at folk irriterer seg over meg. Det er en del av livet. Det ville vært bekymringsfullt om alle syntes jeg var helt strålende. Hvordan ville jeg da se ut med årene, når jeg så meg i speilet? Jeg har heller aldri gått i sinne, om barna har kranglet. Du skjerper deg i møte med uenighet. Det ville jo vært forferdelig om alle skulle være enig med meg hele tiden.

Frem til 1. desember 1993 kunne Thorvald Stoltenberg si, uforbeholdent, at han var et lykkelig menneske.

– Ja, før det hadde alt gått min vei. I livet. I politikken. I kjærligheten. Barna fikk total tillit. Derfor ble min datter Ninni så lei seg når hun begynte med rus. Hun følte at hun brøt tilliten. Jeg synes også at det var dypt urettferdig at hun døde før meg. Ninni var mitt livsprosjekt.

– Følte du at livsprosjektet ditt mislyktes?
– Nja, hun kom jo ut av stoffmisbruket, men hadde psykiske svingninger. Enten var hun veldig lykkelig, eller langt nede. Jeg vet ikke hva som var høna og hva som var egget. Sånn var det helt frem til den dagen hun døde. Mitt livsprosjekt var at hun skulle være frisk, og i jobb, før jeg døde. Det fikk jeg ikke til.

– Var du så optimistisk at du ikke fikk med deg hva som skjedde rundt deg? Ingen blir misbruker over natten.
– Du er inne på noe viktig der. Ninni var meget utadvendt. Hun vandret i ulike miljøer. Jeg ble spurt om jeg ikke var redd for at hun skulle havne i dårlig selskap. «Nei», pleide jeg å svare. Alle mine barn er vaksinert mot det. Du forstår, Jens tok med seg en kar han fant nede i buskene da han var ung. Han spurte om denne karen kunne overnatte.

– I buskene?
– Ja. Etter hvert hadde han jo ikke noe annet sted å overnatte. Så han ble boende hos oss i to år. Det å føle hans narkotikamisbruk så nært, det var fælt. Jeg trodde ingen av barna ville komme til å drive med slikt. Du skjønner, nå er vi inne på den negative siden ved å være som jeg er. Jeg var helt sikker på at vi skulle få orden på ham, og det greide vi jo ikke. Det er mitt overmot. Vi trodde at vi hjalp ham. Vi gjorde jo ikke det. Det ville ha vært mye bedre, både for ham og oss, om han hadde fått behandling. Så det er ikke slik at jeg tar alle de riktige avgjørelsene, og at alle rundt meg er bare lykkelige.

– Overmot kommer gjerne av medgang. Flykter du noen gang fra det som er vanskelig?
– Hva sa du nå? Om jeg flykter fra det som er vanskelig? Nei, det gjør jeg ikke. Og det er mer å si om det. Jeg var elleve da far ble arrestert, under krigen. Jeg husker politiet fulgte ham ut. Mor sto med min nyfødte søster på armen, og jeg ved siden av. Så kommer han bort og legger hånden sin på skulderen min, og sier: «Nå må du ta ansvar». Og jeg tok ansvar. Siden har jeg tatt det. Fars hånd ligger der ennå.

Et øyeblikk åpnes den lukkede sjelen på gløtt. Øynene til Thorvald treffer mine. Selv kopien av Botticellis Venus, som henger på veggen, lytter. Bildet som symboliserer fødselen av kjærlighet, og den åndelige skjønnhet som en drivkraft i livet.

– Ja, det høres fint ut at jeg tar ansvar. Det er ikke bare trivelig for dem som står meg nær. Det er jo ikke alltid sikkert at jeg er den rette til å ta ansvaret, i alle situasjoner. Men samtidig er jeg lysten på det også, skjønner du. Jeg vil gjerne ordne opp i alt, fordi jeg liker utfordringer.

Telefonen ringer.

– Hei, hei. Takk for i går. Er det mye bråk for deg å være her ti over halv, så kjører Anja etter deg. Flott.

Thorvald legger på.
– Det var Jens. Jeg har så snille barn. Min søster er 75 år, og han ville være med.
Hun har forresten vært helt bunnløs lojal overfor meg.
– Du viser en ekstrem ro.
– Ja, jeg er ekstremt rolig. Beklager forresten at jeg må ha på mobilen. Jeg er jo arbeidende styreformann, og daglig leder av meg selv.
– Hvordan ér det?
– Vel, kikk inn i stuen. Der ser det jo ikke så rolig ut.

Men det er feil. For den nedsittede, dokumentfylte sofaen gjør jo nettopp at du får lyst til å benke deg, sette deg ned og lytte til Thorvalds blå skinnslippers (eller er det plast?) tøfle rundt.

– Hvor fikk du all denne tryggheten fra?
– Hjemme hos mor og fra. De ble begge beskyldt for å skjemme meg bort. Ikke ved å gi meg masse leker, eller ta meg med på reiser. Men ved å rose meg når det var grunnlag for ros. De ga meg ubetinget kjærlighet. Hjemmet er det eneste stedet hvor du kan få ubetinget kjærlighet.

– Gav du barna dine ubetinget kjærlighet?
– Vi prøvde å følge samme oppskrift, og å gi alle tre barna lik oppdragelse. Det var dét jeg trodde. Karin og jeg var ulike. Hun var meget nøktern. Overdrev aldri. Jeg, derimot, overdriver i den forstand at når jeg opplever noe, forteller jeg utfra hvordan jeg følte. Da er ikke tallene så viktige, men begivenhetene. Reaksjonene.

– Så du tror at verden er ubegrenset, og Karin …
– … hun visste at den var begrenset.
– Karin var først gift med en annen. Du dro til Canada, nærmest for å hente henne. Er det slik at du alltid får det du vil?
– Helt riktig. Det er også en annen årsak til at jeg føler meg så rolig. Fordi jeg alltid tror at jeg får til det meste.

– Er du konfliktsky?
– Verden er stappa full av folk som skaper konflikt. Dem er det aldri vanskelig å finne. Kommer du så over et menneske som prøver å gå utenom konflikten, ved å være løsningsorientert, er jo det aldeles strålende. Jeg opplever hele tiden at når det skal ansettes folk i bedrifter, organisasjoner, utredninger og det kommer frem at du er konfliktsky, da settes personen umiddelbart ut av spill. Vi trenger konfliktsky folk. Er du konfliktsky?

– Ja. Hvorfor ble ikke du statsminister?
– Du forstår, gleden ved politikk er at du kan politikken. Jeg kunne ikke hatt en bedre jobb enn utenriksminister, fordi det var et stoff jeg følte jeg kunne. Som statsminister må du vite om alt en regjering driver med. Det er mye. Det var heller aldri en aktuell problemstilling. Vi hadde jo Gro. Hadde jeg blitt statsminister, da kunne det hende at jeg måtte snakke om ting jeg ikke kunne. Det sliter på. Her, ta resten av kaffen min.

Han heller fra den ene koppen til den andre, mens blikket mitt glir. Jo da, her har tiden stått stille i … mange år.

– Forandringer er kanskje ikke noe for deg?
– NEI! Nei. Nei. Men da Anja (Breien, red. anm) foreslo å ha en taklampe på gjesterommet måtte jeg si ja, og den ble jeg faktisk veldig glad for.
– Det er jo fantastisk at du har funnet kjærligheten på nytt, i en alder av 83, med den anerkjente filmskaperen. Hvordan skjedde dette?
– Gjennom samtaler. Anja og jeg er oppvokst rett ved hverandre. Så for noen måneder siden kom vi i snakk. Men vi har bestemt oss for verken å gifte oss eller bo sammen.
– Har dere mye sex?
– Der trekker jeg grensen. Jeg har grenser, skjønner du. Jeg overlater det heller til din fantasi, for den tror jeg er rik. Det så jeg i det samme du kom inn.

Han ler. Smilet er den korteste avstanden mellom to mennesker. Thorvald Stoltenberg må være i ett med mange.
– Du virker ikke selvopptatt.
– Men jeg er det. Hvis jeg ikke var selvopptatt, ville jeg ikke ha sittet og snakket så mye med deg. Det har jo gått tre timer.

– Drikker du litt?
– Ikke litt. Ja. Men de sier at jeg snøvler? Jeg holdt et foredrag om internasjonal politikk i Sydney. Etterpå kom flere bort for å takke, hvorpå én bemerket at jeg – selv om jeg tilsynelatende hadde tatt et par drinker på forhånd – presterte riktig så bra. Jeg drikker aldri før et foredrag. Jeg er veldig opptatt av å prestere bra, og snakke forståelig. Det er blitt et miljøproblem at mange politikere ikke snakker så folk skjønner dem.

– Er det noe som plager deg?
– Plager meg? Jo, at det ikke er et større engasjement i folket for å skape en ruspolitikk som kan redusere antall mennesker som dør av rusrelaterte årsaker. Dette at man nå tar ansvar for seg selv mye senere i livet, det synes jeg ikke er så bra. Utdannelse, jobb, barn – alt er forskjøvet. Da er det lettere å føle seg mer fri til å prøve stoff, fordi man mangler ansvarsfølelsen for seg selv. Du forstår, mye av det du får av meg er synsing. Men jeg har alltid hatt en god mavefølelse, og fulgt den. Og så tror jeg også at de som ønsker det, når frem til meg.

– Har jeg nådd frem?
– Om ikke hadde jeg avsluttet intervjuet, nå! Øyeblikkelig.

– Du ser ut til å ha din sjel intakt, selv etter middager verden over, livvakter, svarte limoer.
– Jeg tror det skyldes dette som har vært det overliggende temaet i hele denne samtalen. Hvorfor har jeg det bra? Da jeg gikk på skolen, trodde jeg at det å være generalsekretær i FN var nest etter Gud: toppen. Men så traff jeg generalsekretærer i FN, og de er jo helt vanlige mennesker. Jeg er ikke redd for noen. Jeg liker mennesker uansett hva de driver med, eller kanskje at de ikke driver med noe. Derfor skal jeg fortelle om en annen av mine fikse ideer: På samme måte som jeg reagerer på at folk ikke ansetter konfliktsky mennesker, liker jeg ikke at man ler av et A4-liv. Det å stå opp om morran, spise frokost, gå på jobb, komme hjem, spise middag, legge seg. At dét ødelegger ekteskapet og livet ditt. Et A4-liv gir trygghet for det store flertall av mennesker verden over. Snakker jeg med fattige i Chad, eller narkomane på Plata, har de alle et håp om å komme tilbake til nettopp dette trygge A4-livet.

– Unnskyld, men kan jeg låne toalettet?
– Vet du …

Stemmen er for første gang fast.
– Vi kan godt snakke sammen, ta bilder og sånt. Men å låne bort toalettet! Det gjør jeg IKKE. Det er absolutt.

Fortvilelsen min fylles i takt med blæren. Han har kanskje en tvangslidelse mot bakterier?
Så smiler det kameleonske godværet.
– Det er der.

– Hvis du skulle ønske deg en julegave?
– Det måtte være at alle de millioner av mennesker som står utenfor samfunnet skal komme innenfor. Mye av misnøyen i verden kommer jo fra mennesker som føler seg utafor. Ja?

Stoltenberg ser på meg.
– Nå ventet jeg at du skulle synes at dette var knakende godt sagt.
– Det ble for politisk korrekt.
– Politisk? Alt vi har snakket om er jo politikk. Men nå må jeg gå. Anja kommer sånn ved halv fire-tiden. Da kan du bare åpne.

Thorvald tar plutselig et godt grep rundt livet mitt.
– Nå ser du hvor Jens har lært det fra. Dette kalles en høyresving. Jeg pleier forresten å avslutte slike kvinnebesøk med å ta blodprøver.

Han peker på arket fra Ullevål Sykehus, som ligger på kommoden.

Det sies at det er med mennesker som med stjerner. At det finnes selvlysende legemer som gir kraft og sol til andre. Thorvald blir for meg snart en 100 watts utgave av Ari Behns lysfontene.

– Tror du på Gud?
– Jeg føler meg lojal overfor en Gud. Jeg har bedt når mine nærmeste har vært i livsfare, eller hvis jeg selv har vært redd. Da blir det arrogant å si at jeg er ikke-troende når jeg har det bra.

– Når ba du sist?
– Det har jeg ikke lyst til å svare på. Der trekker jeg grensen. Jeg har grenser.
– Det følger en skygge med alt. Hva er din skygge?
– Det er jo helt avhengig av sola. Hvis sola står rett over meg, da vet jeg ikke hva skygge er.
– Og det gjør den for deg?
– Ja, jeg velger å gå inn i solen. Det er klart: Når jeg føler sorg, har jeg vel noe striper av mørk skygge. Men jeg gir aldri opp. Aldri! Ikke glem å ta med deg narkotikarapporten da, som jeg ledet arbeidet med.

Intervjuet sto på trykk i =Oslos julebok 2014.